4. Transtorn oposicional desafiant

Descripció de l'episodi:

Què és el trastorn negativista desafiant? Afecta només a nens i nenes o també pot afectar a adults? I com es pot manifestar en l'entorn professional?

Transcripció:

Transcripció literal de l’àudio. Si trobeu cap error agrairem que ho reporteu a ds.formació@diba.cat

Benvinguts a AudioFormació, un pòdcast de la Direcció de Serveis de Formació de la Diputació de Barcelona.

LOLA CARRASCO: En aquesta col·lecció de pòdcasts tractarem de donar-vos a conèixer informació, eines i recursos per fer front als reptes diaris. És important saber com ens sentim, pensem o actuem en el nostre dia a dia i desenvolupar aquelles capacitats que ens poden ajudar a fer front a situacions d’estrès de la millor manera.

Avui parlem del trastorn oposicionista desafiant. Què és? Afecta nens, però també adults? Quan hem de consultar un professional? Tot això ens ho explica en Xavi Sabin, psicòleg general sanitari, i una servidora, Lola Carrasco. Tots dos som els encarregats de donar veu a aquestes píndoles informatives. Hola, Xavi.

XAVI SABIN: Hola, Lola.

LOLA CARRASCO: Què és aquest trastorn oposicionista desafiant i com és que en parlem?

XAVI SABIN: Doncs en parlem perquè crec que és cada vegada més protagonista. Després comentarem quins en són els símptomes.

LOLA CARRASCO: Però no és gaire conegut, no? Potser sí entre els professionals de la salut mental, però al carrer no.

XAVI SABIN: Perquè, al carrer, les paraules com trastorn bipolar, psicosi o neurosi…

LOLA CARRASCO: Són més populars.

XAVI SABIN: Són més populars. Però aquí, com que estem parlant d’una cosa una mica concreta, una mica específica, potser és un llenguatge que utilitzem més entre professionals.

LOLA CARRASCO: Com és que has triat aquest trastorn? Per què en vols parlar?

XAVI SABIN: Perquè sí que ens podem trobar, per exemple, a la feina, companys, coneguts, proveïdors, clients o usuaris que tinguin aquest trastorn. I no vol dir que els hàgim de diagnosticar, però sí que és bo saber que hi ha persones que tenen conductes d’aquest estil i com puc actuar jo per gestionar-ho.

LOLA CARRASCO: Avui parlarem de les causes i els símptomes d’aquest trastorn. Però això comença molt aviat, no? És a dir, de molt petits. De molt petits comencem ja a manifestar aquests símptomes.

XAVI SABIN: Són molts els trastorns que comencen en la infància i la preadolescència. Les malalties mentals moltes vegades comencen en l’adolescència i l’edat adulta o al principi de l’edat adulta. Però quan estem parlant de trastorns que tenen a veure amb trets de personalitat, això normalment és en la infància i la preadolescència.

LOLA CARRASCO: Sense entrar gaire en els detalls de quan som petits, sí que podríem dir quin tipus de símptomes dona aquest trastorn, si et sembla.

XAVI SABIN: D’acord. Seria un patró freqüent d’ira i d’irritabilitat: discussió, desobediència, ressentiment cap a la gent del seu entorn quan és l’autoritat. És aquest nen o aquesta nena que està constantment enfadat i, a més, segrestat per la ira. Ens referiríem a això. Com bé has dit, a nosaltres ens interessa posar el focus en l’edat adulta.

LOLA CARRASCO: Però sempre posa a prova l’autoritat, sigui els pares, sigui els professors, sigui una altra persona. Intenta sempre boicotejar allò que li estan demanant de fer o aquelles obligacions que ha de tenir, potser des de ben menut.

XAVI SABIN: I no és un rebel funcional, sinó que és disfuncional en el sentit que d’això no en treu profit. No és que provoqui i acabi traient-ne un guany o un rendiment. En aquest cas, es troba superat.

LOLA CARRASCO: No ho pot evitar.

XAVI SABIN: No ho pot evitar.

LOLA CARRASCO: Li surt. I llavors, què passa? Que si de petits no ens han detectat aquest trastorn, arribem a una edat adulta en què el seguim arrossegant, amb tot el que això comporta. Perquè, és clar, tota la teva vida te l’has passat en contra de tothom.

XAVI SABIN: Ens costarà diferenciar la persona que té un caràcter fort de la persona que necessita ajuda, perquè el seu desafiament va més enllà del seu profit.

LOLA CARRASCO: Aquest estat d’ànim és sovint aquesta irritació constant, aquesta mena d’ira que portem en el dia a dia. És d’aquelles persones que acaben perdent els nervis per qualsevol cosa. Encara que sigui molt petit l’entrebanc, ja és un drama.

XAVI SABIN: Hi ha aquest segrest emocional, aquesta ira constant i, a més, sense una finalitat concreta que puguem aprofitar. La clau és aquesta: diferenciar la persona que té un caràcter fort de la persona que pateix aquest trastorn.

LOLA CARRASCO: Sembla que potser avui en dia aquest caràcter fort a vegades l’amaguem darrere l’estrès, els nervis, però hi ha força gent que pateix aquest trastorn, de fet, entre un 5 i un 15% de la població escolar. No sé si va a l’alça ja des de petits, i això si no es controla al final tenim un problema a la societat amb aquesta mena d’ira descontrolada.

XAVI SABIN: És difícil saber quan patim o quan veiem, quan identifiquem qualsevol tipus d’aquest trastorn en perspectiva. Per què? Doncs perquè abans no es feien aquest tipus de diagnòstics. És com la dislèxia, que sembla que és una cosa moderna perquè abans no s’identificava.

LOLA CARRASCO: Però ja existia, no?

XAVI SABIN: En aquest cas, és possible que determinades tendències a l’hora d’educar ho afavoreixin una mica, per exemple, no dir mai que no, la permissivitat, donar excessius capricis. Tot això evidentment no ajuda, però pensa que és un trastorn amb un component genètic. Per tant, és segur que fa anys hi havia els mateixos, el que passa és que segurament amb una miqueta més de contenció.

LOLA CARRASCO: No sé si vols acabar de dir quins en són els símptomes.

XAVI SABIN: Els criteris, no?

LOLA CARRASCO: Sí.

XAVI SABIN: Principalment, en nens i adults. Ara ja ens centrem en adults amb l’objectiu que siguem capaços d’identificar determinades conductes en companys, en clients, en coneguts, en familiars, en qualsevol persona, no amb la intenció d’etiquetar o diagnosticar o assenyalar, sinó que, en definitiva, si ens trobem amb aquesta situació, el que puc fer és això i que, d’aquesta manera, puguem treure algun profit d'aquest pòdcast. Està irritable i aïrat amb geni, tant a nivell emocional com a nivell conductual.

LOLA CARRASCO: Físic, vols dir.

XAVI SABIN: Sí, gestos, espasmes. Amb gestos impulsius.

LOLA CARRASCO: Que està atacat dels nervis, vaja.

XAVI SABIN: S’irrita o s’enfada amb altres persones amb freqüència. Aquesta persona sembla que està constantment enfadada. No vol dir que sigui seriosa, no vol dir que sigui estricta o rígida, sinó que perd els nervis i que, per tant, va més enllà de la seva voluntat.

LOLA CARRASCO: D’acord.

XAVI SABIN: És una persona desafiant, és una persona que busca el conflicte, que s’encara, i això vol dir que difícilment la redreçarem, perquè s’hi troba còmoda.

LOLA CARRASCO: És clar, és com el seu estat natural. En qualsevol cosa troba un motiu per discutir.

XAVI SABIN: Llavors, si em rebaixo al seu nivell, doncs gairebé que no arribarem enlloc. Un dels problemes que es troba és que no reconeix l’autoritat. En el cas dels nens és el mestre, però en el cas dels adults és el cap o la cap, és la policia.

LOLA CARRASCO: Al cap i a la fi, qui treballa amb una persona amb aquest trastorn és molt desgastador.

XAVI SABIN: Per als altres és desgastador i per a ell mateix és disfuncional. Pensa que per a tu pot ser molt pesat, però al final te’n vas. En canvi, ell continua el seu conflicte amb tu.

LOLA CARRASCO: I les seves guerres, sí. Es cobreix de manera activa o es nega a complir les comandes o les regles.

XAVI SABIN: És el que tu comentaves, que per al cap és complicat. No és un perfil còmode.

LOLA CARRASCO: No, per als companys, tampoc. S’ha de fer alguna cosa i sempre troba la manera de rebatre-ho. Llavors sempre estem com gat i gos.

XAVI SABIN: Molesta i altera. Les emocions són contagioses, i les emocions desagradables encara ho són més. Aquesta persona és capaç de transmetre part de la seva emoció a la gent del seu entorn.

Culpa els altres dels seus errors o el mal comportament. Per què aquesta ira, per què aquest enuig? Perquè ell considera que la culpa és dels altres, Llavors això li genera frustració i està constantment com sentint-se víctima.

LOLA CARRASCO: Pensa que, per culpa teva, mira com em poso, com m’has fet posar.

XAVI SABIN: La persona que té un caràcter fort, aquell company o aquella companya que té un caràcter fort té un cert control de la seva conducta, i a més ho fa convençut i no se sent víctima d’això.

En aquest cas, no. En aquest cas, fins i tot si intentem argumentar amb aquesta persona, ens dirà: «no tinc alternativa, que no veus com està actuant tothom?». Venjativa i rancuniosa. Per què? Pel mateix. Perquè considera que els altres ho fan volent. Que allà hi ha intenció.

LOLA CARRASCO: Al final, la seva bossa es va omplint.

XAVI SABIN: Una cosa molt important de cara a la gestió de com jo veig els altres és entendre que, encara que els seus pensaments són equivocats, la seva emoció és sincera. Ell no està forçant estar enfadat, està realment enfadat, i potser el seu argument no s’aguanta per enlloc, potser tothom pot veure que el que està dient no està justificat, però això realment li genera malestar.

LOLA CARRASCO: Ell ho viu així.

XAVI SABIN: Pensament equivocat, emoció sincera.

LOLA CARRASCO:Què més?

XAVI SABIN: Una cosa important és que tant els síndromes, com fins i tot els trastorns com la depressió de trastorn bipolar, un trastorn esquizotípic qualsevol, són un calaix de sastre, i ser un calaix de sastre vol dir que al final hi posem moltíssima gent. És clar, estic segur que hi haurà molta gent que ens estarà escoltant i li vindrà al cap un company o una companya, un client o un usuari d’un determinat servei. Hi ha persones que tenen aquestes conductes de manera lleu, i lleu vol dir, per exemple, que només tenen aquesta conducta en un determinat entorn. Hi ha gent que té aquesta actitud que nosaltres hem descrit a casa.

LOLA CARRASCO: I, en canvi, a la feina són…

XAVI SABIN: Encantadors. A consulta passa molt. Et diuen «és que el meu pare no hi ha qui l’aguanti i després…».

LOLA CARRASCO: És encantador fora de casa.

XAVI SABIN: «… té un munt d’amics i encara em molesta més, o després li presento algú i…».

LOLA CARRASCO: O a la feina és un ogre i a casa, encantador.

XAVI SABIN: Doncs lleu seria aquest. En aquest cas és segur o quasi segur que d’aquesta conducta en treu algun profit. Ell és un ogre a casa o és un ogre a la feina i llavors ja no li demano una tasca, perquè ja saps com es posa. O els altres estem tots cuinant, recollint i endreçant, però no li demano que vagi a tirar la brossa perquè ja saps com es posa. Aquest seria el lleu. El moderat seria quan li passa almenys en dos ambients; per exemple, li passa a casa, però quan es reuneix amb el pare i els germans, també ho continua fent.

LOLA CARRASCO: Però amb els amics no.

XAVI SABIN: Però amb els amics no. O, per exemple, és capaç de saber que aquí això tindria un cost. Hi ha gent que té aquesta conducta, però no la té amb el cap o amb la cap, o la té amb alguns companys i no la té amb d’altres. Aquest seria moderat, que el que vol dir és que al final sap que, quan això té un cost molt important, és capaç de gestionar-ho. I quan és greu, ja és un drama.

LOLA CARRASCO: Amb tothom.

XAVI SABIN: Aquesta persona sí que es veurà molt perjudicada perquè és la que tindrà aquestes conductes.

LOLA CARRASCO: Tindrà conflictes amb tothom.

XAVI SABIN: A l’aeroport, per exemple, que és un lloc on no t’has de posar gaire pinxo.

LOLA CARRASCO: Flamenc.

XAVI SABIN: El greu serà aquest, que és el que pagarà un cost més important a nivell personal.

LOLA CARRASCO: Se sap quines són les causes d’aquesta síndrome o aquest trastorn?

XAVI SABIN: Hi ha una part genètica, i quan parlem de genètica parlem d’una predisposició. Hi ha persones que són més nervioses, que són més temperamentals. Hi ha persones que arriben abans a aquest punt de no retorn del segrest de l’amígdala, i llavors tenim això. Aquí hi ha poca cosa a fer. Després tenim l’entorn. Per aprenentatge vicari i pel que jo he vist a casa, si a casa meva aquestes conductes són molt freqüents per a mi seran una manera normal de relacionar-me. Llavors es notarà. A part del que jo veig, cal tenir en compte com he sigut educat, com he sigut criat. Per exemple, imagina’t que jo a casa m’he d’imposar d’aquesta manera tan exagerada perquè no em prenguin el pèl. Imagina’t que som cinc germans i hi ha un bistec. Aquí, ganivet a la boca. Això es notarà.

LOLA CARRASCO: Això ho arrossegarem.

XAVI SABIN: Problemes familiars o problemes a l’escola. Al cap i a la fi, les persones aprenem a fer determinades conductes perquè, sobretot, hi ha hagut algun moment a la nostra vida en què això ens ha servit, La part genètica hi és, i la part d’aprenentatge vicari és molt important.

Després, a l’edat adulta puc veure que aquestes conductes que a casa meva eren molt freqüents fora ja no ho són. Que un nen tingui una enrabiada és incòmode, però quan la té un adult tots veiem que això és molt disfuncional. Hi ha adults que tenen aquest mal petar.

LOLA CARRASCO: Però quan un va sortint de casa, és a dir, quan ja ets adolescent i veus que fora de casa no és normal aquest comportament, aquestes persones poden dir que això que em passa a mi… O aquesta reflexió no és fàcil?

XAVI SABIN: Dependrà molt del cost que aquesta conducta tingui. Si aquesta conducta es manté durant molt de temps, és fàcil que sigui perquè fins i tot a l’edat adulta continua tenint premi. El típic amic que al final fem el que diu per no discutir.

LOLA CARRASCO: Per no portar-li la contrària.

XAVI SABIN: Evidentment, aquesta no és una conducta d’aquest estil, però sí que és un inici clar.

LOLA CARRASCO: És clar. Després explicaràs què hem de fer per poder tractar aquesta gent i que si serveix no només per als que puguin patir aquest trastorn, sinó també per a altra gent que tingui un caràcter determinat una mica fort, el que tu deies. No sé si hi ha estratègies o eines per poder gestionar-ho de la millor manera possible.

XAVI SABIN: Et sembla si ho parlem ara? Què podria fer un mateix i què podrien fer els altres.

LOLA CARRASCO: Exacte. Si un es veu reflectit en el que acabem d’explicar, podem fer alguna cosa, un cop ja som adults?

XAVI SABIN: Si un s’hi veu reflectit, poca cosa.

LOLA CARRASCO: Sí?

XAVI SABIN: Per què? Perquè aquest trastorn recorda que parteix de la base que el problema és dels altres.

LOLA CARRASCO: No sé si alguna vegada a consulta t’ha passat que algú t’ha dit: «És que m’he adonat que estic enfadat constantment i amb tothom, i això no pot ser normal». No sé si es pot arribar a aquesta conclusió.

XAVI SABIN: És molt poc freqüent. Jo què et dic sempre de la gent que ve a consulta?

LOLA CARRASCO: Que la gent no sap que té un problema, o no saben ben bé per què venen.

XAVI SABIN: Molts no saben el motiu de la consulta, però jo sempre et dic que són bones persones.

LOLA CARRASCO: Ah, sí, per descomptat.

XAVI SABIN: Que són gent molt maca. És veritat o no?

LOLA CARRASCO: Sí, això sí.

XAVI SABIN: Per què? Perquè venen a consulta per dos motius: un, perquè tenen alguna cosa que els genera malestar, i, dos, normalment el detonant és que saben que això perjudica el seu entorn.

Aquest perfil de persona…

LOLA CARRASCO: No sol ser així.

XAVI SABIN: No sol ser així. Aquest seria el típic que potser em portaria el fill, és igual, jo no treballo amb nens, i em diria que aquest boig em treu de polleguera, perquè hi ha aquest «locus» de control extern.

LOLA CARRASCO: Mai acaben de reconèixer que són ells els que provoquen tot això.

XAVI SABIN: Per exemple, en el cas d’un trastorn desafiant lleu, potser sí que hi pot haver algú que pugui dir: «Mira, de vegades tinc conductes a casa amb les quals no m’agrado». Això sí que m’ha passat. Aquí treballem sobretot el control de la ira. Què és el que hauria de fer aquesta persona? Per exemple, jo sé que em disgusto molt a la feina en determinades situacions, i quan veig que estic nerviós, no mantindré aquesta conversa. I si convé, si és una cosa important i n’he de parlar, puc enviar un correu electrònic i dir que demà, quan els vagi bé, m’avisin i comentem aquest informe. Però necessito donar-me temps.

LOLA CARRASCO: Un espai.

XAVI SABIN: Perquè primer he de gestionar l’emoció i després podré comunicar. Però això es donarà només en els lleus. Els greus entenen que el problema és de tota la resta.

LOLA CARRASCO: Llavors no és gens convenient, si detectem que un company de feina o algú del nostre entorn podria ser que patís aquest trastorn, dir-li, perquè serà pitjor.

XAVI SABIN: No diagnostiquem ni els psicòlegs. No li dic a ningú…

LOLA CARRASCO: Ves al psicòleg.

XAVI SABIN: … tens aquest trastorn. No se m’acut. Als altres tampoc, perquè al capdavall és una falta de respecte, és quasi un insult. Estem d’acord o no?

LOLA CARRASCO: Sí, i tant.

XAVI SABIN: Per tant, no ho farem.

LOLA CARRASCO: No ho farem. Llavors, què fem si hi ha un company o algú al nostre entorn que té aquest trastorn o sospitem que té aquesta conducta? Que finalment és això, és com una guerra constant, sigui el que sigui, sempre tenim problemes.

XAVI SABIN: Jo a tu t’aprecio, no?

LOLA CARRASCO: Sí.

XAVI SABIN: T’aprecio, entesos. Llavors, el meu afecte no està en joc.

LOLA CARRASCO: No.

XAVI SABIN: T’aprecio ahir, avui, demà i quasi segur que demà passat. Ara bé, la meva companyia sí que està en joc. Llavors, si tens una conducta que per a mi no és acceptable, et diré: «Lola, avui no hi ha qui t’aguanti. Ja ens veurem demà».

LOLA CARRASCO: Així.

XAVI SABIN: Però tu em diràs: «Estàs enfadat». No, no estic enfadat.

LOLA CARRASCO: Ras i curt.

XAVI SABIN: El meu afecte no està en joc. El primer que hem de fer…

LOLA CARRASCO: No iniciar aquesta mena de roda o no entrar-hi, no? De discussió…

XAVI SABIN: No necessito enfadar-me pel fet que, quan una persona té una conducta que per a mi no és acceptable, no gaudeixi de la meva companyia. I, en canvi, moltes vegades fem el contrari, que és: com que està enfadat, encara li dediquem més atenció. Llavors, el primer de tot: jo no necessito enfadar-me amb tothom, no necessito enfadar-me amb els companys, no haig d’enfadar-me amb els clients o enfadar-me amb els pacients. El que sí que he de deixar clar és si tu fas això, jo no t’atenc; si tu fas això, jo no et dedico el temps. D’això en el món sanitari en parlem moltes vegades, això passa molt: els pacients més impacients són els que reben més atenció i els pacients més pacients són els que…

LOLA CARRASCO: Aguanten.

XAVI SABIN: … es queden més descuidats. Doncs no. Hem d’actuar així: em caus bé, fantàstic, fem no sé què, no, demà si la teva conducta és una altra ja ho farem. Això és el primer. El primer és: el vincle no està en joc, la companyia sí. Què més hem de fer? Ens hem d’assegurar, quan una persona té una conducta d’aquest estil, que no l’estiguem premiant. És el que hem comentat. És molt molt freqüent que la persona en tregui un profit: li canvio el torn perquè ja saps com es posa, que esculli primer perquè ja saps què passa, no li demano aquesta feina o no li demano que es quedi o no li demano això perquè ja saps com es posa.

LOLA CARRASCO: No li donem la raó per no sentir-lo.

XAVI SABIN: És clar. Aleshores, què fem? Doncs a aquella persona que és més col·laboradora, que és més participativa, que és més bon company o més bona companya, a aquella l’hi demanem. O sigui, què estem fent? Estem castigant el que té una bona conducta i estem premiant el que té una conducta dolenta. Això és el que hem de deixar de fer. Si tinc un company o una companya que no m’agrada com actua, el que m’he de plantejar és si jo faig alguna cosa que ajudi a mantenir-ho, que quasi segur que sí. Després passa una altra cosa: ja hem comentat que part dels greus aquestes conductes desafiants les tenen amb uns i no amb els altres. Quina diferència hi ha? La capacitat que algunes persones tenen per posar límits. I posar límits és això; no és «tu crides i jo crido més», perquè aquí estic perdut. Perquè aquesta persona…

LOLA CARRASCO: Aquesta persona no té fi.

XAVI SABIN: És que s’hi troba a gust, s’hi troba còmoda, és el seu ambient. O sigui, tu acabaràs fatal, te n’aniràs a casa emprenyat, i ell sortirà d’allà i encara tindrà temps de discutir amb quatre més. És al revés, em deixo anar. Llavors, el que he de procurar és això, he de procurar no alimentar-ho, no continuar-ho.

LOLA CARRASCO: D’acord. Alguna cosa més ens recomanes?

XAVI SABIN: No, com hem comentat a la majoria de pòdcasts: nosaltres parlem de la part exagerada i això, evidentment, es dòna en conductes molt més suaus, però sí que tenim aquest company que té la metxa molt curta.

LOLA CARRASCO: Sí, que no cal que pateixi un trastorn.

XAVI SABIN: No estem parlant de trastorns.

LOLA CARRASCO: Però sí que ens serveix per a això, per aprofitar aquest pòdcast, per explicar com tractar aquesta gent, que moltes vegades és difícil de tractar, ja sigui perquè s’han acostumat que amb aquest tipus de caràcter o amb aquest tipus d’actuació ja treuen algun rendiment, com tu deies, un avantatge respecte dels altres, o perquè s’han acostumat a viure d’aquesta manera.

XAVI SABIN: Si fos una persona que pateix aquest trastorn, cosa que és difícil, perquè és difícil que fins i tot sigui capaç de conservar una feina, però si algú patís aquest trastorn, el que hem de sentir és compassió. No llàstima, però sí que he de pensar: «Ostres, pobre. Quin problema té?». Perquè va més enllà de la voluntat. E

n canvi, davant d’aquestes conductes de manera menys exagerada el que he de fer és posar l’únic càstig que podem posar entre adults, que és la distància, i la distància és que, mentre tu actuïs així, a mi no em trobaràs.

LOLA CARRASCO: Doncs ho deixem aquí, Xavi.

XAVI SABIN: Molt bé.

LOLA CARRASCO: Recordeu que tenim altres pòdcasts, que parlem de trastorns, de síndromes i d’experiments, d’intel·ligència emocional i de molts altres temes relacionats no només amb el món laboral, sinó amb el món mental, de com funcionem, de com som els éssers humans, quins comportaments tenim, i això és interessant perquè el que fa en Xavi és donar-nos eines i explicar-nos com podem posar límits i relacionar-nos amb els altres. Així doncs, moltes gràcies. Fins una altra.

XAVI SABIN: Fins una altra.

Heu escoltat un pòdcast de la Direcció de Serveis de Formació de la Diputació de Barcelona.